Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Het laatste nieuws over het Phototalk forum.
danielsl
Berichten: 19
Lid geworden op: zo 06 dec 2009, 16:28

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door danielsl » wo 07 jul 2010, 13:11

Ik vind dat Ton eens op moet houden met zich als een klein kind te gedragen.

Je plaatst je werk op het internet en je weet dan van te voren dat je ook negatieve opmerkingen kan krijgen.
Live with it!!! En als je er niet tegen kan, plaats dan niets!!

Ik kan me ook herinneren dat Ton zich nog wel eens heel arrogant wil opstellen, als hij kritiek krijgt. Dan vraag je er ook gewoon om. Dit topic is daar weer een sprekend voorbeeld van. Wat een arrogantie in zijn commentaar!!

En dat gedrag van zijn olijke sidekick over misselijkmakend e.d. vind ik ook te triest voor woorden.

Kortom:

Je post gewoon je werk en neemt negatief commentaar voor lief en je stopt ermee je te gedragen als de 'Gordon' van de fotografiewereld. Of je stopt gewoon met posten. Ik zal er in ieder geval geen traan om laten.

TonV
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 05 jul 2010, 05:37

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door TonV » wo 07 jul 2010, 18:48

@attaboy
Bedankt voor de zinnige bijdrage in deze discussie. Ik vind dat je de kern van de zaak raakt. Hier ligt een schone taak voor Elja om instrumenten te hanteren die de interacties tussen bloggers en bezoekers op Photofacts in goede banen kunnen leiden. Het gaat niet on mijn persoon maar om ethiek; om gedragsvormen waarin achting voorop staat ondanks smaak, voorkeur of zienswijze. En soms is het nodig daar leiding en sturing aan te geven; kaders te hanteren waarbinnen discussies, uitwisseling of bespiegelingen zouden moeten plaastvinden.

Ons maatschappelijk welzijn is gefundeerd op deze grondvesten dus waarom zouden we dit op Photofacts uit de weg moeten gaan. Dat is geen keurslijf maar een hulpmiddel om Photofacts kwalitatief hoogstaand te houden. Kritiek is een belangrijk aspect om uitwisselingen levend te houden maar geen vrijbrief om je grievend uit te laten over iemands verrichtingen. Men mag niet vergeten dat wat wordt gepubliceerd op Photofacts louter voorkomt uit een gedeeld enthousiasme of passie voor fotografie. En dat vraagt hoe dan ook om enig respect.

Misschien heb ik een (te) groot ego of mag de dikte van m'n huid wat toenemen maar laat mijn standpunt dan de aanleiding zijn tot deze zinvolle discussie. Wanneer de interacties op Photofacts middels de juiste instrumenten kwalitatief worden bewaakt hervat ik morgen het bloggen. Niet omdat ik in het gelijk wil worden gesteld. Nee, dat doet hier niet terzake. Waar het om draait is acceptatie en achting; proberen de kwaliteit van de ander beter waar te nemen en jezelf wat minder belangrijk maken. Dat zijn in mijn beleving universele waarden.

Ik zou het toejuichen als Elja hiervoor een modus kan vinden en ben ervan overtuigd dat het bijdraagt aan de verdere ontwikkeling van Photofacts als medium. Mensen zullen zich er prettiger voelen en dat heeft gewicht. Ik ben niet aan het bloggen begonnen om er vervolgens de brui aan te geven maar ik heb bewust aan de noodrem getrokken om een signaal te geven. Het bloggen is ook voor mij een leerproces en wanneer ik het kan hervatten zal ik zeker lering trekken uit de ervaringen van de afgelopen tijd. Het kan alleen maar beter worden...

Gebruikersavatar
libeco
Berichten: 218
Lid geworden op: zo 06 dec 2009, 11:38
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door libeco » wo 07 jul 2010, 19:14

TonV schreef:@Margo
Na alle ellende die je als opperbevelhebber van de criticasters hebt veroorzaakt op mijn blogs kom je me hier opnieuw het leven zuur maken. Inderdaad zou ik voorstander zijn van het verwijderen van bepaalde reacties en met name die van jou! Mensen zoals jij vergalt het voor anderen met je verbeten aanvallen onder de gordel. Eerlijk gezegd begrijp ik niet hoe je die 'tone of voice' rechtvaardigd als de vleesgeworden middelmaat.

Als het 'viswijf van Photofacts' heb je de mond vol van krtitek over mijn werk en China. Zoals Arno al opmerkt ben je er zelf waarschijnlijk nog nooit geweest dus hou daar dan alsjeblieft je mond over dicht. Als er iemand een reden is geweest om te stoppen met bloggen dan ben jij het wel. Met jouw talent als stemmingmaker gaat Photofacts een onbestemde toekomst tegemoet. Zonder mij, maar dat zie jij waarschijnlijk als wapenfeit.
Ik heb de hele discussie niet echt gevolgd en kan dan ook niet oordelen over eerdere gebeurtenissen. Wel vind ik bovenstaande niet getuigen van enig respect (bah, ik haat dat inhoudloze woord) naar een ander. Je zou kunnen twisten over de Chinese censuur, feit is dat in het Westen, China wordt gezien als een zwaar censurerend land.

Censuur lijkt mij zeker niet gewenst op een open discussieplatform als Photofacts. Het verwijderen van reacties is echter wel degelijk censuur (let wel, ik weet dus niet wat deze reacties waren). Ik zou het terecht vinden als deze censuur zo ver mogelijk uitblijft. Onnodig grievende opmerkingen zouden wat mij betreft best mogen worden verwijderd. Maar wat is grievend? Is bijvoorbeeld 'viswijf van Photofacts' grievend? Of is "ik vind jouw foto lelijk" grievend?

Tenslotte:
arno schreef:... op de website's van die schreeuwers die dat zo hard roepen dan valt er blijkbaar voor hun nog veel te leren op juist de punten waar ze het hardst om schreeuwen ...
Dit heeft m.i. niks met de discussie te maken. Iedereen mag zijn mening geven, of deze persoon nou goed is in fotograferen (wat is goed eigenlijk?) of niet. Ik ben zelf geen pro, eerder een enthousiaste hobbyist, maar mag ik dan geen mening hebben omdat mijn foto's misschien niet aan jouw maatstaven voldoen?

EdC
Berichten: 4
Lid geworden op: wo 07 jul 2010, 18:14

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door EdC » wo 07 jul 2010, 21:15

Als ik de opmerkingen hier vergelijk met wat elders op fotografiefora in de wereld gebeurt, dan begint Photofacts een echt forum te worden. Leuk is anders.

Ton kan fel reageren. En iets te snel. Ook gebruikt hij dan woorden die beter niet gebruikt kunnen worden, maar hij is daarin niet de enige. Dat is jammer, want het levert geen zinnige bijdrage aan een discussie over fotografie. En ik bezoek deze website niet om getuige te zijn van een partijtje straatvechten.
Ik kan met de reactie van Ton wel voorstellen. Ik ben ook blogger hier. Kritiek is een weldaad voor de ontwikkeling van je eigen werk. Maar snoeiharde kritiek blijft moeilijk te verteren.

Ik doe niet mee aan een stemronde over het beleid van Elja. Ik heb het niet zo op normen in de fotografie en ik zal ook nu niet roepen om wetgeving. Ik mag slechts hopen dat bezoekers van Photofacts bij het leveren van kritiek hun opmerkingen vriendelijk verpakken en hun stellingname van argumenten voorzien. En ik zal de kritiek wegen door te kijken naar de prestaties van de criticus.

arno
Berichten: 6
Lid geworden op: ma 05 jul 2010, 21:11

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door arno » wo 07 jul 2010, 21:34

[quote=]maar mag ik dan geen mening hebben omdat mijn foto's misschien niet aan jouw maatstaven voldoen?[/quote]

Iedereen mag een mening hebben en het feit dat je hobbyfotograaf doet daar helemaal niets aan af, als je mijn opmerkingen goed leest kun je dat er ook goed uithalen want ik ben van mening dat eigenlijke iedereen een goede fotograaf is als hij zijn doel maar behaald met het maken of bewerken van de foto en dat is niet de eerste keer dat ik dat zeg.

Waar het om draait is dat als je een foto bekritiseert op bepaalde punten zoals vlak, saai en dergelijke andere makkelijke bewoordingen en je hebt een eigen website en die ga ik dan via de link via photofacts bijvoorbeeld bekijken en ik tref daar eigenlijk ook vlakke en saaie foto's aan dan ga ik niet datzelfde tegen je zeggen maar vind ik dat je kritiek inhoudelijk kraakt omdat je het blijkbaar niet beter kunt dan waar je kritiek op hebt (niet persoonlijk opvatten maar als uitleg want ik heb een afgelopen weken een aantal website's bekeken van mensen die behoorlijk wat afkraak kritiek spuien maar eigenlijk zelf niet beter kunnen of doen). Kritiek moet ten alle tijden kunnen maar wel onderbouwd en niet zo afkeurend zoals hier vaak wordt gedaan.

Ook wordt er hier de laatste 6 maanden heel erg op de persoon gespeeld, niet alleen bij bloggers maar ook op mensen die reageren en aangezien ik al vanaf het begin photofacts met veel plezier lees moet ik erkennen dat dat de laatste 6 maanden een stuk minder is geworden en dat is erg jammer.

MargoKnegjes
Berichten: 10
Lid geworden op: di 15 dec 2009, 12:56

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door MargoKnegjes » wo 07 jul 2010, 21:35

@Ton, Ik kan me niet herinneren kritiek op China te hebben geuit. Ik ben er nooit geweest en heb ook geen behoefte het land te bezoeken. Jij vond de kritiek die ik en anderen je gaf op je foto's ongefundeerd, grof en respectloos. Dat was het niet, maar mij 'het viswijf van Photofacts' noemen, 'opperbevelhebber van de criticasters', is zeker fijngevoelig en respectvol?

Ik veroorzaak ellende en ik maak je het leven zuur?? Met een paar opmerkingen over je foto's?? Ton, Heb je niets anders te doen dan je hier zo druk over maken???

Ik zou willen dat ik meer echte kritiek kreeg van mensen die mijn foto's bekijken. Ik zou daar blij mee zijn, daar kun je wat mee. Alleen maar oh en aaah gaat vervelen hoor. En je leert er niets van. Geef mij maar gefundeerde kritiek, graag!!

Ik had de meeste kritiek op je macrofoto's. Daar kon je niet tegen. Vervolgens ging ik je andere foto's ook wat kritischer bekijken. Je vroeg om gefundeerde kritiek. Ik heb zo goed als ik kon uitgelegd waarom de foto's mij niet aanspreken of waarom ik het niet zulke beste macrofoto's vond. Hoe meer ik (en anderen) uitlegde wat ik er niet goed aan vond, hoe hysterischer je ging reageren. Als jij een beginnend fotograaf bent moet je nog veel leren en dat doe je niet alleen door veel te fotograferen, maar ook door naar anderen te luisteren en foto's van anderen te bekijken.

Je nam een houding aan met je blogs alsof jij de deskundige bent en een lesje in het een en ander had te geven. Je foto's toonden echter aan dat je een beginnend amateur-fotograaf bent. Dat is geen zonde, dat zijn de meeste bezoekers van Photofacts. Maar met de aanmatigende houding die jij aannam kun je wachten op kritiek.

Wie z'n foto's etaleert op het www kan kritiek verwachten. Positief en negatief. De positieve reacties juichte je toe en je bedankte de schrijvers, de negatieven viel je onmiddellijk aan, als een gebeten hond. Jij was degene die direct onder de gordel toesloeg (niet tegen mij maar tegen een ander).

Als je alleen maar uit bent op applaus en geen kritiek aan kan en wel zo erg dat je je erdoor ellendig voelt en het zelfs je plezier vergalt blogs te plaatsen, dan kun je beter iets anders gaan doen en zeker niet meer je foto's tentoonstellen.

Je moet toch eens bij jezelf te rade gaan Ton. Lees de kritieken nog eens over, doe er iets mee en ga lekker door met fotograferen.

Gebruikersavatar
Elja
Beheerder
Berichten: 386
Lid geworden op: di 24 nov 2009, 11:29
Locatie: Wijchen
Contacteer:

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door Elja » wo 07 jul 2010, 22:41

Ik zal de komende tijd wat harder optreden op reacties die wellicht over de schreef gaan.
Ook daar zal wel niet iedereen het mee eens zijn..

In mijn ogen is er een algemene regel op internet die ervoor zorgt dat we prettig met elkaar omgaan:
Gedraag je op internet niet anders dan dat je normaal, in het 'echte leven', in een gesprek van persoon op persoon zou doen.

Zo moeilijk is het toch niet om een beetje vriendelijk tegen elkaar te doen. Daar hoef ik toch geen politieagentje voor te gaan spelen. Volgens mij zijn we allemaal oud genoeg..

Elja
Photofacts; weblog over fotografie..
Photofacts.net; blog about photography..
Elja Trum Fotografie; portfolio

attaboy
Berichten: 3
Lid geworden op: wo 07 jul 2010, 10:14

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door attaboy » wo 07 jul 2010, 22:56

Het lijkt erop dat iedereen weer normaal met elkaar in gesprek begint te komen en daar hebben we allemaal baat bij.
Goed dat je toch af en toe even gaat ingrijpen als dat nodig is, Elja.

Als bezoekers moeten we elkaar misschien ook wat leren temperen als dat aan de orde is en dan komt dat helemaal goed. Fotografie is een vak waarin je nooit bent uitgeleerd, mits je ervoor openstaat en je ook wilt leren van inhoudelijk commentaar. Het geven en in ontvangst nemen van kritiek is ook een leerproces, waarin ook menige fotoclub de weg heeft verloren hoor ik weleens. Op de Fotovakschool heb je dat bij assessments van elkaars werk en daar kun je ontzettend veel van leren weet ik nog uit eigen ervaring.

Liefde voor het vak, hoe en waarmee je dat ook beoefent, is wat we hier met elkaar delen.
Ik hoop dat Ton ook even een streep kan zetten en het enthousiasme nu weer gaat oppakken.

Gebruikersavatar
reinoud
Berichten: 417
Lid geworden op: zo 06 dec 2009, 11:05
Locatie: Leiden
Contacteer:

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door reinoud » wo 07 jul 2010, 23:55

Elja schreef: In mijn ogen is er een algemene regel op internet die ervoor zorgt dat we prettig met elkaar omgaan:
Gedraag je op internet niet anders dan dat je normaal, in het 'echte leven', in een gesprek van persoon op persoon zou doen.
Daar ben ik het niet mee eens. Communicatie via een beperkt medium als een forum met slechts tekst is erg beperkt. Daardoor kan het nog wel eens voorkomen dat mensen zich zodanig uitdrukken dat hun bedoeling niet goed begrepen wordt. Of dat een reaktie harder overkomt dan hij bedoeld is. Of zelfs helemaal verkeerd.
In een gesprek van persoon tot persoon heb je oogcontact en is er sprake van lichaamstaal. Het is direkt duidelijk als iemand een grapje maakt, sarcastisch is of echt boos. Helaas worden op fora als deze de smilies vooral te onpas gebruikt en voegen ze niet meer de nuance toe aan een schriftelijke boodschap waarvoor ze ooit bedoeld waren...

Dus mijn advies: gedraag je op Internet voorzichtiger dan normaal. Wees vooral expliciet en lees je posting nog eens goed door voordat je op verzenden drukt. Houd er rekening mee dat een fotograaf die trots op zijn werk is zich wel eens in zijn wiek geschoten kan worden met kritiek die al te snel en ongefundeerd lijkt. En onthoud vooral dat de meeste mensen op deze site komen uit belangstelling voor fotografie. Moddergooien kan al op genoeg sites

MargoKnegjes
Berichten: 10
Lid geworden op: di 15 dec 2009, 12:56

Re: Discussie over Ton's besluit te stoppen als blogger

Bericht door MargoKnegjes » do 08 jul 2010, 12:03

Elja:
wellicht over de schreef gaan
en
prettig met elkaar omgaan
en
een beetje vriendelijk tegen elkaar te doen.
Ik geloof dat dit nooit enig issue is geweest op Photofacts, ik heb het althans nooit gemerkt. Tot inderdaad Ton om zich heen ging slaan omdat hij zich beledigd voelde.

Je kwalificaties hierboven zijn lastig te hanteren, want wie bepaalt nou wat aardig is en een beetje vriendelijk. Je hebt wel gemerkt dat dat nou juist het probleem was.

Ton:
Wat me tegenstaat zijn de vele ondoordachte, botte en onbeschofte reacties. Opmerkingen zoals ‘pretentieloze kiekjes’, vlakke registraties’, ‘foto’s zonder bezieling’, schromelijke zelfoverschatting’, ‘je hebt je kans gehad’ of 'Ik weet niet waar jij je noodles mee verdient in China' schaar ik niet onder de noemer bruikbare of opbouwende kritiek. Deze opmerkingen hebben voor mij geen content en roepen alleen irritatie op.
Ton noemt reacties als pretentieloze kiekjes, vlakke registraties, foto's zonder bezieling enzovoort, dus ondoordacht, bot en onbeschoft.

Vervolgens heeft hij het zelf over:
wannabee-amateurs die zichzelf overschreeuwen
,
viswijf van Photofacts
,
de vleesgeworden middelmaat
.

Arno, in zijn kielzog, voert het nog een beetje op met:
...jij als nono ongefundeerde, belachelijke, amateuristische en nietzeggende kritiek heb gegeven op diverse bijdragen hier op photofacts en dat je nu weer ongefundeerd aan het schreeuwen bent en dan afsluitend ook nog eens over China waar je blijkbaar nog nooit bent geweest want anders had je dit soort prutstaal nooit uitgesproken. Ik noem dat: respectloos, misselijkmakend, grievend, flauw en demoniserend, bah!
De onderstrepingen zijn van mij. Arno meent een waardeoordeel te kunnen uitspreken en weet vooral wat respectloos, misselijkmakend, grievend, flauw en demoniserend is. Ik moet hier wel om lachen.

Juist de twee heren die de meeste kritiek hebben op de kritiek op de foto's slaan het hardst en grofst om zich heen. Misschien heeft het er iets mee te maken dat beide heren graag een boterham willen verdienen in de fotografie?

Ik vind het prima als je reacties waar het gaat om te kwetsen of die volkomen off topic zijn weghaalt. Ik zag dat je gisteren een onzinnige reactie hebt weggehaald van iemand die anoniem reageerde. Mijn reactie daarop haalde je ook weg. Prima. Waar het gaat om reacties op foto's van bloggers, zowel positief als negatief, die moeten wel mogelijk blijven. Anders wordt dit een dood blog en kun je het reageren evengoed onmogelijk maken. Wel vind ik dat het anoniem reageren onmogelijk gemaakt moet worden. Alleen reageren na registratie dus.

Misschien is het ook goed iets kritischer te kijken naar de mensen die blogs willen plaatsen. Laat Photofacts ook niet overstroomd (en haast overgenomen) worden door een en dezelfde blogger. Die gaat zich dan als koning van Photofacts gedragen en krijg je al dit gezeur.

Maar het is jouw site Elja, maak en houd het zoals jij het voor ogen had.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast